Стенограмма программы "Грани времени" на радио «Свобода». Ведущий — Владимир Кара-Мурза.

Владимир Кара-Мурза: Установлены личности двоих из четырех членов диверсионно-террористической группы, подорвавшихся накануне в автомобиле ВАЗ-2109 в Махачкале.

Как сообщили в управлении взаимодействия с прессой Следственного комитета России, накануне в районе республиканского управления ГИБДД МВД Дагестана сдетонировало взрывное устройство мощностью примерно 10 килограмм в тротиловом эквиваленте, которое перевозили в салоне автомашине ВАЗ-2109 , четыре участника диверсионно-террористической группы погибли на месте.

Параллельно продолжается расследование дела о терактах, совершенных минувшей ночью на улице Ермошкина в Махачкале.

Сначала напротив одного из домов на этой улице было приведено в действие самодельное взрывное устройство, установленное на обочине проезжей части. После того как к месту происшествия подъехали сотрудники полиции, на перекрестке сработало второе взрывное устройство мощностью примерно 35-40 килограммов в тротиловом эквиваленте, начиненное поражающими элементами в виде кусков металла, находившееся в салоне припаркованной автомашины "Жигули". По предварительным данным, в результате взрыва погиб один сотрудник полиции и 43 полицейских получили ранения различной степени тяжести. Также госпитализированы более 18 гражданских лиц. Разрушены полностью или частично магазины и жилые помещения, находившиеся в эпицентре взрыва.

К вечеру в поселке Ново-Кули Кумторкалинского района Дагестана, спецназ заблокировал группу боевиков, причастных к ночному теракту в Махачкале.

О том, почему Дагестан остается источником террористической угрозы, мы сегодня беседуем с Надирой Исаевой, независимым журналистом, Энвером Кисриевым, заведующим сектором Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований Российской академии наук и Григорием Шведовым, главным редактором интернет-издания "Кавказский узел". Чем вы объясняете непрекращающуюся череду террористических актов в Дагестанской республике?

Энвер Кисриев: Очевидно, раз они так долго не прекращаются, это означает, что условия, которые порождают такую деятельность, они сохраняют свою силу, свою действенность. Активизация контртеррористической работы в целом, видимо, не снимает эти условия. Условия продолжают сохраняться и даже усиливаться.

Владимир Кара-Мурза: Каковы первые версии этих терактов, которые произошли накануне ночью?

Надира Исаева: Вы знаете, далеко не первый случай, когда происходит такой двойной теракт. Меня просто удивляет, как так получается каждый раз одно и то же, каждый раз, как у Козьмы Пруткова, наступили на одни грабли, потом еще раз наступаем на те же грабли, чтобы показать, как на них наступила. То есть практика двойных терактов неоднократно использовалась. Первый теракт, привлекается большое количество сотрудников, происходит второй теракт. Это продолжающиеся процессы войны. Пока никто ничего на себя не взял. К сожалению, обычная практика.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему именно Дагестан превратился в источник повышенной террористической опасности?

Григорий Шведов: Вы знаете, об этом можно спорить, какой регион повышенной, какой пониженной опасности. Действительно, Дагестану принадлежит первенство по количеству подрывов, по количеству убитых людей. Но важно не забывать, что в Дагестане живет, посмотрим на результаты переписи, в три раза больше жителей, чем в Чечне и, соответственно, в шесть раз больше, чем в Ингушетии. Поэтому та статистика, которую мы подводим на "Кавказском узле", она, конечно, фиксирует лидерство Дагестана. Но важно не забывать про численность, про размер территории. Мы посмотрели за полгода, в Дагестане 539 жертв таких событий, конечно, это общее лидерство на территории Северного Кавказа. Те регионы, которые принято считать, что там спокойно, например, Чечня, они тоже показывают значительные цифры. В этом смысле, мне кажется, это общая проблема, не стоит выделять Дагестан и говорить, что там какая-то особая ситуация. Это общая проблема потери контроля федерального центра и силовых структур за тем, что происходит в регионе, общая проблема несистемности тех технологий, которые использует власть, которая не способна фактически кроме силы, другие методы применять. А те ростки диалога и попытки адаптации боевиков, которые мы видим в Дагестане и Ингушетии, они не получают нужной поддержки из Москвы.

Владимир Кара-Мурза: Александр Мнацаканян, независимый журналист, в прошлом специальный корреспондент "Общей газеты" во время первой чеченской войны, не удивлен тем, что мишенью террористов вновь стали полицейские.

Александр Мнацаканян: Полиция вообще в нашей стране не вызывает горячих симпатий и уважения у довольно большой части населения. На Кавказе это видно отчетливо, а в Дагестане совершенно отчетливо. Я бы воздержался на самом деле от того, чтобы воспринимать этот факт как попытку наезда на государство, на какую-то государственную власть. Потому что в Дагестане правоохранительные органы превратились в некую силу, которая только называется полицией, только формально имеет отношение к государству, а на самом деле очередная силовая группировка, которая живет на наши налоги – вот все ее отличие от всех остальных криминальных группировок. Я очень далек от восприятия именно этого теракта, как: ах, это пощечина государству, пощечина обществу. Ничего подобного. Я это воспринимаю как разборку двух группировок, одна из которых по некоторому стечению обстоятельств носит погоны с гербами Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каковы могут быть мотивы этого теракта: или это борьба кланов, или проявление религиозного экстремизма? Что это больше напоминает?

Энвер Кисриев: Каждый такой теракт имеет специфику. Я думаю, привести обобщение относительно мотивации или субъектов этого акта мне трудно будет. Я хотел бы сказать о другом. В обобщенном виде на Кавказе, особенно в Дагестане, как было высказано, речь идет не о потере контроля, а о сопротивлении дагестанского общества тому контролю, который им навязывается современным политическим статус-кво. Если взять Кущевку, то до этого знаменитого чудовищного преступления там в ней был полный порядок и полный контроль. И даже когда это случилось, из Москвы приехали следователи, полтора месяца жители Кущевки, казаки смолчали и не стремились рассказать, что происходит у них. Вот такой порядок на Кавказе, в Дагестане установить невозможно. Потому что в Дагестане существует традиционалистские клановые, семейные, этнические связи, причем не только горизонтальные, но и вертикальные, они связывают людей, независимо от высокой должности, на которой находятся, даже самые нижние должности. И вот такой монополизации администрации, прокуратуры, силовых ведомств, бизнеса и криминалитета, какой сложился в Кущевке, на Кавказе невозможно в силу условий, связанных с клановой структурой. И то, что происходит – это сопротивление той возможной монополизации в городке, в селении, в районе, которая сложилась в Кущевке. Террористическая деятельность является скорее реакцией, сопротивлением установлению такого порядка, такого мертвого кладбищенского порядка, который сейчас снова восстанавливается в Кущевке, где виновные "стрелочники" начинают умирать в тюрьме для того, чтобы в конце концов скрыть реальную обстановку. Вот, собственно говоря, содержание того, что происходит на Кавказе – это сопротивление вот этому мертвецкому порядку, который хотят навязать обществу, которое не может это принять.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Добрым вечер не назовешь, учитывая, какая тематика сейчас обсуждается. Мы говорим о чеченском терроризме, о дагестанском терроризме, о северокавказском терроризме, а уже пора говорить о том терроризме и терроризме с большой буквы, который проводит у нас руководство "Единой России", к сожалению, на моей родной русской земле, подчиняя все доллару, подчиняя все евро и подчиняя все желанию Запада. Мне кажется, что этот терроризм Западу выгоден, что он устроил в Ливии. Пора поговорить о "единороссовском" терроризме.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с тем, что такие проявления экстремизма являются формой сопротивления монополизации власти в республике?

Надира Исаева: Мне, к сожалению, не совсем понятен субъект сопротивления, о котором говорил Энвер. Я не совсем это поняла. Но мне кажется, что если есть понимание, что такое локальные, межклановые разборки — это слишком локально это видеть. Я могу отметить очень негативные тенденции, которые до сих пор не были характерны для Дагестана. Как раз эта межклановая борьба, она часто проявилась в довольно цивилизованном русле, в виде плюрализма политического, в виде плюрализма газет, СМИ. А сейчас я вижу, что идет некая такая сталинщина, я по-другому не могу назвать. Идет очень сильное влияние силовиков на прессу — это неочевидно взгляду, но это очевидно по той тематике, по тому контенту, который мы видим в нашей прессе. По тому, каким образом власть, допустим, сотрудничает, встречается с блогерами, назначает руководителей, контролирует жестко государственную прессу и негосударственную. Контент независимых СМИ практически приблизился к формату. Это одна сторона вопроса.

Другая сторона – это жесткие запреты в ряде государственных структур, организаций, университетов, филиалов федеральных структур на то, чтобы женщины носили хиджаб, их заставляют его снимать. Причем прямо сказать не могут — это противоречит конституции, это делается посредством каких-то косвенных методов ограничения в льготах, увольнений и так далее.

Третий пункт вопроса. Есть явное нагнетание обстановки со стороны силовых структур, и это не может не быть очевидно. Это видно на примере Кизляра. Дважды в Кизлярском районе проходили акции, каждый раз нескольким десяткам человек подкидывали оружие, хватали их, избивали. Начальник района Иноземцев, все говорят, как он себя ведет, что делает, как врывается в дома. Он дерзко, нагло себя ведет. Никого эти фамилии не интересуют. То есть мы можем говорить общее – кланы, не кланы, а конкретно на каждом участке создаются искусственно проблемы. И на самом деле все клапаны выхода какого-то негатива, политические, женщина носит хиджаб. В чем проблема? Они искусственно закрываются СМИ, создаются репрессии против мусульман, врываются в мечети. На мой взгляд, идет искусственное наращивание конфликта. После таких спецопераций люди реально берут в руки оружие, понимая, что либо они окажутся трупами, которым просверлили дрелью кости, либо они возьмут в руки оружие, либо они иммигрируют, куда подальше со страху, потому что однажды в подвалах РОВД они побывают. На мой взгляд, идет искусственное усиление, заставляют людей мигрировать с этой территории. Внушили страх и такое впечатление, что дагестанцы, которые всегда были граждански активными, просто в страхе. И на мой взгляд, это намеренно делается.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о засилье силовых структур в общественной жизни Дагестана?

Григорий Шведов: Я думаю, что, конечно, мы видим довольно продолжительное время все больше и больше такую милитаризацию в республике, и это связано с вопросами внешними по отношению к Дагестану. Мы понимаем, что Дагестан превратился в одну из таких точек, которая в рамках геополитических стратегий должна давать отпор НАТО. Связано это со взаимоотношениями России и Грузии, с выводом войск из Грузии. Внутренние причины имеют большое значение. Чечня с точки зрения пира, с точки зрения символа является регионом, про который все время сообщается, что ситуация такая стабильная, спокойная. Действительно, как в морге стабильность. И в этом смысле на карту России находится новый нестабильный регион. И с кем здесь бороться? Здесь надо бороться с внутренним врагом, который успешно создается.

С другой стороны, конечно, надо трезво говорить о том, что, безусловно, есть большое количество людей, которые взяли в руки оружие и которые еще не готовы с ним расстаться так просто. Я думаю, важно посмотреть на простую статистику. За полгода, 2011 года было 12, насколько мы отследили на "Кавказском узле", самоподрывов людей. Один, нам всем известно, был совершен в Домодедово в аэропорту, а остальные происходили в республиках Северного Кавказа. И принято считать, что в Дагестане ситуация особая. На самом деле в Дагестане произошло, на конец августа мы смотрели, произошло три самоподрыва, и в этом смысле статистика демонстрирует, что ситуация неспокойна и в соседних республиках. И если сравнить численность, мы видим, что очень значительное количество людей с этой точки зрения более активно в маленьких соседних республиках. И поэтому, мне кажется, что такой ответ наращивания сил, усиления разных структур правоохранительных, усиление структур, которые призваны бороться с этими людьми, которые берут в руки оружие, которые готовы взорвать себя, которые готовы участвовать в таком сопротивлении — это такое линейное действие, которое приводит к обратному результату.

С другой стороны, мы должны понимать, что когда вообще в целом Северный Кавказ рисуют в мрачных тонах — это не всегда соответствует действительности. Опять же, когда мы сравниваем статистику 2010 года и того, что происходит в 2011 году, на сегодняшний день, мы видели, что картина не такая мрачная и пока мы не можем уверенно говорить, что этот год по статистике привносит гораздо более худшие результаты, чем прошлый год. Поэтому важно понимать, что мы видим с одной стороны сложную ситуацию, с другой стороны в некоторых регионах есть, пусть незначительное, но улучшение. Например, в Ингушетии мы фиксировали уменьшение количества подрывов, сравнивая статистику по годам.

Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", считает Кавказ благоприятной средой для экстремизма.

Геннадий Гудков: К сожалению, эта зараза расползается, надо четко понимать, что она расползается по одной простой причине. К сожалению, не устраняются причины и условия, я так говорю казенным языком, которые способствуют экстремистским вылазкам, которые способствуют превращению сначала радикальных, а потом экстремистских структур и организаций в террористические вооруженные формирования. И власть наконец начала понимать после всяких победных реляций и надежд на то, что силовые шаги дадут стопроцентные результаты, пытаются исправить ситуацию, образован округ, приняты программы гигантские финансирования кавказских республик для того, чтобы обеспечить там приемлемый уровень. Но опять-таки наша власть, к сожалению, не понимает, что коррупция выхолащивает любые наши начинания, любые законы, любые нормы права. И если мы не остановим коррупцию, беспредел чиновников, нарушения прав человека, если мы не решим вопрос на Кавказе, то мы ничего не решим.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обостряют ли обстановку в республике те репрессии против верующих, о которых говорила Надира?

Энвер Кисриев: Я хотел бы переставить акценты с того, что говорила Надира. Она говорит, жалуется на то, что существует очень сильный нажим на прессу, всякого рода нажимы на свободу слова и так далее. Но ведь это происходит по всей стране, более того, по всей стране это уже почти осуществлено. Если брать Кущевский район, наверное, по размеру равен пол-Дагестана, так там давно уже не существует никакой свободной прессы, а в Дагестане она еще существует. То есть то же сопротивление, которое мы видим в вооруженном виде — это один из аспектов сопротивления. Другим аспектом, легальным аспектом является то, что в Дагестане существует свободная пресса. Надира, собственно говоря, представитель такой свободной прессы в Дагестане. Когда журналисты приезжают в Кущевскую, они ничего не услышат. Даже следователи, которые арестовали чуть ли не все руководство Кущевки, не может вытянуть хотя бы несколько фраз о том, что происходило и что происходит в их районе. А в Дагестане любой журналист может на улице остановить человека, и он ему расскажет все, что там происходит. Потому что дагестанец никогда на государство в виде своей защиты, он всегда рассчитывает на свой клан, на свою фамилию, на свою национальность, поэтому он смел и рассказывает все.

Владимир Кара-Мурза: Магомед Толбоев, заслуженный летчик-испытатель, бывший депутат Государственной думы, не считает терроризм специфическим для Дагестана явлением.

Магомед Толбоев: Это всемирная проблема. Это чисто идеология, им там платят деньги из-за рубежа. Это всемирная проблема. Это и в Нью-Йорке, и в Турции, в Анкаре, и в Дагестане, и в Пакистане, и в Дели — это одинаковая система. Никогда не победишь, это будет медленно тлеющий фактор. Это будет противостояние силовых структур с идеологическими функциями, которые делают радикальные исламисты. Я предлагал в самом начале эту тему закрыть, но, к сожалению, наши руководители к этому относились, спустя рукава. И когда они набрали силу, уже стало тяжелее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.

Слушатель: У меня вопрос к Надире Исаевой. Не способствует ли позиция России по отношению к конфликту между Сербией и Косово, Боснией, когда Россия однозначно встала на сторону Сербии, говоря, что мы православные, мы славяне. Ведь Россия не осудила преступления в Сребренице, где были убиты тысячи мусульман. В России не раздается критики и какая-то солидарность с Младичем и с Караджичем. Мне кажется, такая позиция способствует росту недовольства.

Надира Исаева: Большое спасибо, я очень рада этому вопросу. Хочу объяснить, что на самом деле затронута фундаментальная проблема для нашего сосуществования в рамках одной федерации. Проблема ментального разлома, о котором мы не говорим. Симпатии федерального руководства, симпатии в целом России, русских лежат на стороне православных. Посмотрите — Медведев ориентируется на Европу. Кавказ ориентируется все больше на Дуабаи, на Эмираты, Саудовскую Аравию. Вот этот разлом. И самое интересное, какой язык изучают все больше изучают, молодежь к какому языку тянется – к арабскому. Их никто не загоняет из-под палки, они сами идут. Английский не торопятся изучать, изучают арабский. Эти моменты, на них надо обратить внимание — это есть признаки сепарации, когда две составные части ровно разламываются. Это вещи, на которые мы не находим ответы, вернее, даже не пытаемся признаться себе, что этот момент присутствует и надо на этот вызов, эту ситуацию, во-первых, признавать, во-вторых, находить ответы, находить пути решения, не усложнять ситуацию. Я не просто так о хиджабах говорю — это культура, она в Москве непонятна. Установку наше руководство выполняет не свою собственную, оно выполняет установку федерального центра. Это в федеральных вузах закрывают молельные комнаты, это в федеральных вузах не разрешают студенткам ходить в хиджабах. Это откуда, вы думаете? Мужчины, которые по пятницам ходят в мечеть, мусульмане, против этого. Откуда это происходит? По-моему, эти вещи говорят за себя гораздо большее, чем взрывы, теракты. Это всего лишь следствие.

Владимир Кара-Мурза: Фиксируют ли ваши информаторы наступление на права верующих в Дагестане?

Григорий Шведов: Конечно, к сожалению, постоянная проблема. Мы с сожалением должны признать, в недавнем интервью, которое делали с главой Дагестана, задавали этот вопрос, на "Кавказском узле" мы не только пишем об этом, но и приводили видеосвидетельства по известному факту на хуторе Советском. На уровне руководства мы не всегда видим понимание того, насколько серьезное имеют место эти проблемы. В этом интервью глава Дагестана рассказывал, что на самом деле есть много преувеличений. Но, к сожалению, мы сталкиваемся с тем, что довольно часто такие имеют место нарушения. Есть одно важное изменение, может быть оно больше символическое, чем конкретное практическое, но тем не менее, мне доводилось слышать его в регионах Дагестана, в Буйнакске, в других местах. Тот съезд народов Дагестана, который был проведен нынешним главой, он легитимизировал разные направления ислама. И мне об этом говорили, рассказывали не люди в конференц-залах, в костюмах, а люди, которые приезжали из сел и участвовали в мероприятиях. Это важно, но, к сожалению, этого недостаточно. Это важный шаг, который призван был продемонстрировать, что нет в Дагестане понимания, что одно направление ислама единственно верное. Но, к сожалению, в реальной практике с точки зрения поведения правоохранительных органов мы видим, что этот символ, может быть о нем известно, но он не перерос в послание, он не перерос в такое в указание. И по-прежнему продолжают преследовать людей, по-прежнему продолжают заносить в списки. Хоть может быть и была попытка изменить такие действия, не придавать им больше статус республиканский, не переносить их на повседневную деятельность, не переносить на политические спектры жизни республики, но реально это все продолжающаяся практика.

И в этом смысле, мне кажется, что нужны новые измерения, нужно понимать, как по-другому должны сегодня работать правоохранительные органы, не только, кстати, в Дагестане, но в других регионах, где продолжают, именно отслеживая людей по тому, как они себя ведут, как они одеваются, как они молятся, продолжают составлять эти списки, продолжают следить за людьми, продолжают вызывать людей, продолжают применять к ним пытки, продолжают выбирать людей по религиозному признаку, что не просто накаляет атмосферу, а ставит под ружье все большее и больше количество людей, про которых уже притча во языцех. Много говорили, что они могли бы вести себя иначе, если бы к ним было бы другое отношение. Просто справедливости ради мы должны сказать, что не только эта тенденция развивается в Дагестане в последнее время, насколько эффективно эта попытка продемонстрировать, что нет одного единственно верного учения. Опять хочу сказать, что в Чечне как раз есть противоположная тенденция, в Чечне показывают единственно верное направление ислама. И в этом смысле мы видим, что хотя в Дагестане пытаются работать по-другому, но пока, видимо, недостаточно энергии, сил, ресурсов направляют на то, чтобы такое равенство всех направлений задать и ограничить тех людей в силовых органах, которые хотят работать по-старинке, исповедуя принцип, который были введен в известном нормативном акте в Дагестане, еще при отце нынешнего главы, я имею в виду тот приказ, который запрещал ваххабизм на территории региона, приравнивал его к террористической деятельности. Мне кажется, что сегодня недостаточно предпринимается усилий, чтобы ограничить тех людей, которые работают по-старинке и не особо оглядываются на какие-то новые политические веяния.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", ясно видит превращение Дагестана в источник постоянной нестабильности.

Александр Черкасов: К сожалению, в последнее время сообщения из Дагестана, такие трагические сообщения, как сегодня, приходят чаще, чем из других регионов. Это лишь отчасти объясняется информационной закрытостью соседней Чечни, откуда сообщений могло бы быть больше, а не только о самых громких терактах. Последние годы Дагестан стал едва ли не самой горячей точкой Северного Кавказа. Противостояние здесь более многоплановое, чем в соседней Чечне. И связано это отчасти с тем, что многонациональный Дагестан не позволяет вводить такие механизмы "урегулирования", как в Чечне, тут невозможна власть одного человека. Но, к сожалению, общероссийский механизм так называемого контртеррора, который скорее воспроизводит терроризм, здесь действует еще с 99 года. Кроме того, Дагестан, как едва ли не самый коррумпированный регион в Российской Федерации, дает не меньше, чем в других местах, оснований для людей усомниться в том, что мир устроен справедливо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи Михайловны.

Слушательница: Здоровья всем. Как только совершается у нас теракт, так сразу объявляют, что террористы известны, одни убиты, других разыскивают. Раз они известны, мне кажется, лучше их арестовывать до теракта, а не после мочить, по терминологии предпоследнего президента России или уничтожать дотла, без колебаний и до конца, по выражению последнего президента-юриста. А вот у меня подозрение, что дотла уничтожают не тех, а те остаются сухими, а не замоченными.

Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли выглядят реляции о том, что личности террористов установлены, и они были причастны к таким-то, таким-то предыдущим терактам?

Энвер Кисриев: В общем-то подозрения радиослушательницы я вполне понимаю. Конечно, что-либо утверждать конкретно невозможно, потому что не располагаем фактами. Но то, что у нас не делают никаких попыток арестовать и потом предъявить конкретные обвинения и судить человека, а предпочитают просто уничтожать и потом идентифицировать их самых и те преступление, которые ранее произошли в Дагестане – это факт. Это уже доходит, наверное, до комических, точнее, трагических невероятных пределов. В этой связи, я думаю, что исламская проблематика оказывается очень выгодной для власть имущих. Они объясняют все это идеологическими спорами какими-то, так или иначе интерпретируемыми теологическими догматами и так далее. На самом деле вся исламская проблематика – это такой экран, нечто нереальное, на который отбрасывается тень реальных субъектов, которые скрыты за этим экраном. И этот театр теней демонстрируется в качестве реальной основы террористической деятельности. Ученым, всем хорошим специалистам, как Григорий Шведов, который очень хорошо знает Дагестан, давно стало ясно. Между тем с удивительным упорством власть имущие никак не могут, например, отказаться от антиваххабитского, совершенно бессмысленного и неконституционного антиваххабитского закона, от разного рода выдвижения исламской проблематики на первый план. Я думаю, это связано именно с этим. Потому что если выбросить этиологии происходящего в Дагестане исламскую проблематику, то надо будет заниматься конкретными вопросами. Чтобы не заниматься ими, лучше развесить такой экран, на котором разыгрываются сцены всякого рода сказок.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", не считает ситуацию в Дагестане чем-то исключительным.

Сергей Гончаров: Не только Дагестан сейчас испытывает такое давление от бандитов и террористов — это весь Северный Кавказ практически находится в таком состоянии. А то, что наши силовики никак не могут определиться, как бороться с этим, это еще надо доказывать, что после взрыва опять приезжает большое количество чиновников разного уровня, и в погонах, и без погон, потом террористы делают еще один взрыв, и опять большое количество пострадавших. Я думаю, что пора научиться использовать какие-то технические средства для того, чтобы не садиться в ту же лужу еще один раз. Поэтому, я думаю, что на сегодняшний момент это не проблема Махачкалы – это проблема всего Северного Кавказа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Понимаете, почему именно там, именно в республиках Чечня, Дагестан, Северная Осетия прижилась эта идеология. Мне кажется, дело в горских традициях, что настоящий мужчина должен убивать, воевать. И именно эти радикальные идеи приживаются именно там, и именно оттуда все это идет, все приживается и закрепляется.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, оправдала ли себя структура многоступенчатого управления регионом, что выделен специально Северокавказский федеральный округ из Южного федерального округа, и такая пирамида получилась, которая ведет куда-то высоко наверх?

Надира Исаева: Она не могла себя оправдать по определению. Это неконституционная структура, она не предусмотрена в конституции, она без полномочий, она не имеет собственного законодательного органа, исполнительный орган она имеет. Если она принимает стратегию развития и программу развития до 2020 года, а в итоге оказывается, что не может пробить деньги на ее финансирование, то довольно-таки хилая структура, никак она себя не оправдала и не могла оправдать. Все-таки хочется добавить к комментарию Шведова. Я пессимистически настроена в отношении нынешнего руководства республики, руководителя, в частности. У меня складывается впечатление, что эта псевдодемократическая, псевдомиролюбивая риторика есть ничто, как прикрытие реально силовой и репрессивной, негласное соглашательство именно с репрессивными методами борьбы, с проявлениями такого сопротивления. Потому что ни одного яркого публичного заявления, осуждающего любые неправомерные, какие бы то ни было, минимально хотя бы, неправомерные действия силовиков, я ни разу не слышала. На мой взгляд, это вызвано нежеланием ассоциаций с Рамзаном Кадыровым. Достаточно подмоченная репутация президента Чечни с Натальей Эстемировой история, Заремой Садулаевой, мы это не хотим, мы будем действовать тихо, молча, коварно, подло и совсем по-другому. И я уверена, что это так и очевидные свидетельства тому неоднократные есть. Что касается прессы, да, Россия давно на этом пути, Кавказ только сейчас на него встает. Но, к счастью, в России нигде силовики не похищают людей и не возвращают их изуродованными трупами. То есть в Кавказе роль прессы и страх прессы особенный. Все равно там все будет по-кавказски, все будет особенно.

Владимир Кара-Мурза: Правдоподобно ли выглядят периодически звучащие объяснения всех проблем региона высокой безработицей.

Григорий Шведов: Я, конечно, не могу в это поверить. Мне кажется, что это такой миф, который призван продемонстрировать, что есть универсальный ключ к решению проблем. Этот ключ – это сотни миллиардов, которые нужно вложить в регион. И эта идея, что есть такая отмычка, которой можно все двери отомкнуть и преодолеть все проблемы, она связана опять с той же коррупцией, о которой так нам блестяще говорилось на примере Кущевки, которая не является вообще проблемой Северного Кавказа. Я думаю, что это очень понятная двухходовая операция: нужно решать проблемы экономические, это значит, что нужно вложить больше денег. Вложить больше денег – это значит, что больше денег останется в карманах коррумпированных чиновников, которые в первую очередь у нас здесь в Москве находятся. Безусловно, на Северном Кавказе тоже коррупция сильна. Но это, конечно, ни в коей мере не решение проблем Северного Кавказа — увеличить количество рабочих мест.

Хотя справедливости ради надо сказать, что увеличение рабочих мест – это хорошо, проблему безработицы, конечно, надо решать. Но как ее нужно решать? Нужно ли строить какие-то гигантские дорогостоящие объекты или нужно убрать препоны, которые людям мешают развивать свой бизнес. Нужно сделать возможным для молодого человека в селе, который может не семи пядей во лбу, не оканчивал два университета, получить доступ без взятки к кредитам, чтобы он имел возможность купить скот, не платя откаты в банке. Нужно ввести такие доступные механизмы, которые сделают возможным людям зарабатывать самим, а не только создавать рабочие места на гигантских дорогостоящих объектах. Но это сложный путь, его преодолевать нужно долго. Гораздо интереснее сделать гигантские проекты и на этом большое количество денег осядет в карманах у тех людей, которые разрабатывают эти документы.

Мне кажется, здесь важно понимать, что любая стратегия для Северного Кавказа, которая сделана извне, она обречена на неуспех. Мне кажется, нужно больше привлекать людей из самих регионов в этом смысле, не таких как я, москвичей, которые приезжают в регион, а людей, которые специалисты, которые жили в регионе, живут в регионе, которые понимают, как можно по-настоящему решать проблемы и понимают, что нужно действовать разными методами и экономическими, и политическими, и работать в сфере культуры, и работать в сфере просто общинных отношений, где, пожалуй, то, что делается, лучше бы не делалось. Мне кажется, в этом смысле пока за Северный Кавказ по-настоящему и не брались. И даже Хлопонин в интервью, которое мы брали у него, и сам признавал, что ничего серьезного, никаких серьезных программ не реализовывается уже 20 лет в регионе. Он, впрочем, рассчитывает, что та стратегия, которая будет под его руководством реализована, даст серьезный результат. Посмотрим. Пока мы видим больше победных реляций, чем реальных результатов.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, послужит ли панацеей от всех проблем для искоренения коррупции массированное создание новых рабочих мест, которые каждый раз в подобных случаях предлагает федеральный центр?

Энвер Кисриев: Григорий Шведов сейчас раскрыл эту тему. Конечно, говорить о какой-то безработице в классическом понимании это слова, как, допустим, это происходит на Западе, когда стоят вопросы новых рабочих мест, статистика безработицы, все это лишено всякого смысла на Северном Кавказе. И когда мы говорим о безработице, чтобы быть адекватными происходящему, мы подразумеваем общие проблемы жизнеобеспечения людей, то есть людям надо достойное существовать на земле, на свете. И таких возможностей у них нет. Если говорить о том, что Хлопонин или президент Дагестана или президент какой-то другой республики создаст рабочие места — это невозможно. Другое дело, создать правовые условия, при которых каждый конкретный человек в рамках закона мог бы сам обеспечить свою жизнь. Это кавказцы умеют делать, но для этого нужны строгие законные рамки. Человек должен знать, что его бизнес будет защищен, что никто на его бизнес не наедет, ни чиновники высокого масштаба, ни криминальные группировки, связанные с большим руководством, с большими ответственными людьми. И каждый выгодный бизнес быстро прикарманивается влиятельными господами в регионах, в отдельных районах, городах и так далее. И тут, к сожалению, центр не оказывает никакой поддержки простому труженику, простому человеку, простому рабочему, он целиком ориентируется на высшую власть всеми своими силами, в том числе финансовыми, посылкой милиционеров, полицейских, военных защищают именно этот узкий круг людей, правящих регионом. Поэтому в настоящее время все эти программы ликвидации безработицы, создания новых рабочих мест в конце концов по существу являются коррупционными схемами.

Владимир Кара-Мурза: Возможно ли при нынешнем руководстве республики, организации системы власти преодоление негативных тенденций, о которых мы говорили в нашей программе?

Надира Исаева: Мне кажется, что нет. И дело не в том, что нынешняя власть, придет другой президент, другая власть, в рамках существующей модели политического устройства России, если, допустим, Жириновский заявляет о том, что нужно ввести прямое президентское правление, слова Жириновского почему-то политически провидческими оказываются, то это само за себя говорит. На самом деле в таком сложном регионе, в котором автономность, самостоятельность и есть, как правил, один из сегментов решения проблемы, именно в этих регионах не доверяют главам. Достаточно полномочий, достаточно свободы. Я считаю, что нет невозможно. Проблема не в самих главах, не в самих регионах, проблема, мне кажется, в системе координат. Надо искать взаимоотношения между регионами и центром. Чем считали Кавказ? Это некая территория, которую надо прикармливать, подкармливать, чтобы не буянили слишком, и в конечном счете сами зашли в тупик со своей тупой политикой прикармливания.